2023 / 08
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郭为对话俞敏洪:保持好奇心,是人在数字化时代发展的法宝
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本文转自老俞闲话,内容源自2023年5月9日“老俞闲话”直播间

俞敏洪:大家好!今天我邀请对谈的是神州数码创始人郭为,我们对谈的主题是“数字化对于人所产生的影响”。不知道大家是否知道数字化的概念?我们从小都会学数字,一说数字就是1234567,讲到算数就是7+3=10,到了初中、高中开始学代数、几何,但数字化,和这些数字,并不是一回事,很少有人会意识到数字化在我们的生命中是如此重要。其实数字化已经或多或少的左右了我们的生命,比如我们的直播对谈就是通过数字化的方式传输到你们面前的,大家的反馈、留言都是通过数字化的方式留在了平台上,这些数字化集中起来之后会构成平台的大数据,再经过人工智能处理,变成商业机会或者未来引导我们生活的一种方式。

我本人对数字化的概念并不敏感,但郭为老师是搞数字化起家的,他早年加入了联想,后来从联想出来做了神州数码,并且把神州数码做成了今天这样一个1500亿的大企业。同时,作为一个时间管理专家,他不仅出版了一本时间管理相关的《时间的力量》,他还出版了一本《数字化的力量》。所以我们会一起谈谈数字化对我们个人产生的影响、对企业的影响、对国家的影响,而对国家的影响就是对我们个人命运的影响。

俞敏洪:一个人的成长和成长背景对于他未来做事情会有很大的影响,做个不一定准确的类比,我们前半生的大数据决定了后半生的走向,所以我们先从你的成长讲起。你从小在秦皇岛长大,你小时候的家庭环境是什么样的?

郭为:客观讲,我的家庭环境在那个年代还算不错,我父亲当时在宣传部门工作,按现在的说法算是个公务员,所以我们家的条件还是不错的。

俞敏洪:你小时候喜欢学习吗?

郭为:其实在初中三年级以前,我的水平都很一般,当时我上的初中是区里差不多最差的中学,我参加学校里的数学竞赛,连鼓励奖都拿不到。为什么呢?因为当时我们的小学在搞对流,农村的农民来学校当老师,学校里的老师要去农村当农民。所以我们是看着牛粪堆学的梯形、锥形。而且1977年以前没有高考,大家都准备下乡,就觉得学习能有什么用?所以也没怎么学习。

俞敏洪:那你后来从哪年开始觉得学习真的有用,开始学习了?

郭为:1977年恢复高考,而且又有陈景润。

俞敏洪:当时你的榜样是陈景润?所以你考了数学系是吗?

郭为:是陈景润,但我不是学数学的,我在东北大学学的系统工程,以前叫东北工学院。

俞敏洪:当时已经有系统工程专业了吗,因为当时中国刚刚改革开放?

郭为:确实那时候就已经有这个专业了。

俞敏洪:当时选系统工程是因为你理工科比较好吗?

郭为:对,我文科不行。

俞敏洪:但我从你的书里读出大量你对哲学和人文知识的融合,这是后来在大学以后学的?你提到亚里士多德、康德的时候完全没有违和感,随时就能把这些人的思想融入到《数字化的力量》中,这是怎么来的?

郭为:应该是读研究生之后,因为在这之前,我就是一个理工男,搞系统工程、搞计算机,读研究生的时候老师就说,你要读原著,只有读原著才有研究能力,那时候才开始读这样的东西。以前不喜欢哲学,因为那时候我觉得哲学就是死记硬背,没什么意思,但后来我发现哲学是非常有意思的。

俞敏洪:能自主学习,有独立的判断力来思考书中的思想,学习就变得有意义了,如果是灌输式的学习其实就没什么意思。现在中国的孩子之所以不断失去兴趣,就是因为现在的学习带有强大的灌输式学习色彩,而且灌输的内容又没什么意思,密集度又大,让孩子们不堪重负,最后就失去了兴趣。我和你有同样的经历,小时候不怎么好好学习,也没有机会好好学习,反而长大以后会无比渴求知识。现在的孩子小时候有无数的学习机会,周末都被学习班塞满了,长大了就完全失去学习兴趣了。

郭为:其实中国现行的教育和我的理想之间还是有差别。我们国家提倡素质教育,但实际上大部分还是应试教育,应试教育和素质教育之间有很大的差别。我觉得要有一部分灌输式的,但也应该留出一些空间,让孩子们能做自己喜欢做的事。

俞敏洪:世界变化速度那么快,现在学到的内容很快就被迭代了,大学四年学的内容可能在毕业一两年后就用不上了,现在又有了人工智能,以后这些纯靠记忆的知识很容易就会被人工智能取代,在这个意义上,孩子们学那么多的知识尤其是记忆型的内容,对孩子们成长的作用就不那么大了,还不如让孩子们去玩、去创新、去实验,这可能对孩子的动手能力和大脑创新能力更加有用,这是我觉得中国教育需要变革的地方。你当时读完本科就工作了吗?

郭为:本科以后,又继续去中国科学技术大学读了系统工程的研究生。

俞敏洪:是东北大学对你影响比较大,还是科大对你影响比较大?

郭为:客观讲应该是研究生阶段对我影响比较大,因为当时的科学院采用的是西方模式的教育,差不多有2/3的老师是从国外请来讲课的,所以我们接触到的都是前沿的东西,对我们的启发非常大,各个方面都觉得很新鲜。

俞敏洪:既提出了挑战,又把你们放在了前沿。我觉得科大或者科学院的研究生本就应该这样做,但现在科大研究生院上的国际课程,比你们当初还要少了?

郭为:我们那时候比较特殊,刚起步的时候国内的老师没法教,现在国内的老师可以教了,就变成中文了。

俞敏洪:但是我觉得,我们尤其在科技方面要和国际接轨,因为科技无国界,一个国家一旦科技落后了,整体上就会落后。我们改革开放40年追赶的其实就是对西方科技的追赶,也正因为科技的互通,才使得现代化的信息产业包括数字化成为可能。

01 联想到神州数码:从职业经理人到企业家

俞敏洪:你研究生毕业后就去了联想吗?

郭为:对,我们那时候毕业是被分配的,并不是自主选择,所以1988年毕业以后就去了计算所公司,那时候还不叫联想,是1989年才改名为联想。

俞敏洪:人类失去联想,世界将会怎样,当时这句广告词遍布中关村。那时候联想是不是还在攒电脑卖,应该还没有自主研发电脑吧?

郭为:1988年是以汉卡为主,把汉卡放到国外的机器上,转化成一台中文计算机。1990年才开始推出第一台组装的PC机。

俞敏洪:但联想也是中国最早推出PC机的公司。你在联想总共待了多少年?

郭为:12年,从1988年到2000年。

俞敏洪:你在联想当了12年职业经理人,后来联想的两个部门分拆成一个独立公司,你就提出了神州数码这个公司名称。当时你多大年龄?为什么会起神州数码这样一个名字?我认为甚至到20年以后,这个名字也不会过时。

郭为:我当时应该是37、38岁。起这个名字既是偶然,也是必然,因为分拆的时候我非常希望继续叫联想,比如北大方正分拆出来的,人家就叫方正科技、方正电子等等,所以我们当时也非常希望叫联想科技之类的,但那时候元庆不太同意,觉得会混淆,就只能起一个新名字。后来我就受到一个启发,当时联合国有一个文件,说发达国家和欠发达国家之间存在一个数字鸿沟,我就觉得数字化可能是中华民族实现伟大复兴的一次机会。

俞敏洪:你看到这个文件的时候,你知道数字化是怎么回事吗?

郭为:当时我理解数字化就是信息化,觉得计算机对人的影响会很大。

俞敏洪:但实际上和今天的数字化是完全两个不同的概念?

郭为:有非常大的差别,当时只是觉得这是一个方向,因为1980年托夫勒写了一本书《第三次浪潮》,第一次向人类展示了信息化未来的前景,描述了他认为的后工业社会。恰好在1980年,苹果电脑公司上市了,我们最早用的个人计算机都是苹果。

俞敏洪:苹果PC机到中国应该是九十年代了?

郭为:八十年代已经过来了,我们上学的时候已经开始用苹果计算机了,最早的苹果计算机和中华学习机差不多。

俞敏洪:你从联想出来做神州数码,相当于从一个职业经理人变成了企业家,这个转型其实很痛苦,但如果当时没有分拆出来,你觉得您今天会是一个怎样的状态?

郭为:某种意义上来说,历史不能假设,但我想以我的个性,我可能就会在联想工作一辈子,因为今天的神州数码也是从联想脱胎换骨出来的,所以我觉得我就是选择了一个单位,一辈子在这个单位里面做下去。

俞敏洪:其实做职业经理人和出来做事是完全不一样的感受,在联想做职业经理人的时候,上面有人罩着,我在下面做要求我做的事情。但你去做神州数码,就如同进入了一片茫茫大地,让你自己去创业、去发展。我相信你刚出来的时候,内心肯定还是会有些迷茫,如果你没出来,肯定就没有神州数码的今天,现在神州数码三个上市公司加起来年产值1500亿人民币,你能想象你在一个公司当职业经理人的时候会有这么大的成就吗,我是不敢想象的。只有当一个人有了一片战场,而且在这个战场上毫无退路的时候,才能逼出自己从心底产生的勇气和力量。你能分享下你是怎么转变过来的吗?是如何不断试错寻找出路的?你做神州数码的时候,中间出现最让你扛不过去的时间或者事件是什么?

郭为:我非常感谢柳总,因为他把神州数码拆出来了,他确实希望神州数码是一个独立的、自主的状态往前走。也许那时候我自己都不知道自己潜能有多大,可能柳总发现了这个潜能,所以把我推出来做这个事情。

如你所说,我一开始非常迷茫,虽然我当时发自内心希望能用数字化来为中国的现代化贡献一点力量。当时不仅起了神州数码这个名字,本来还准备了个名字叫数字中国,但要叫“中国”这个牌子需要国务院批,好在中国有不同的称呼,神州、华夏等等,所以才改名叫神州数码。我当时就想,我们给自己的使命是要成为数字化中国的探索者、实践者和赋能者,但我内心觉得我可能会失败,有可能走不出来,因为没人知道这条路究竟该怎么走,而且我们那时候的数字化技术和国际上的差距非常巨大。但那时候的中国在努力实现现代化,每个人的胸腔里都写满了振兴中华,老实讲,我也如此,但我觉得靠工业革命、产业革命、技术革命才能让中国实现伟大复兴,英美国家是靠工业革命实现的,英国靠第一次工业革命,美国靠第二次工业革命,那中国能不能靠信息化革命、数字化革命来实现?这是当时我的初心。

但在这个世界上,一个小蚂蚁有初心,其实没有用,你能不能跟上时代才是最重要的。所以我们做神州数码最初是在不断探索,我们一开始是处在很边缘的状态,是学习国外的技术做我们的事情。接着才是说我们能不能成为主流,我们能不能有自己的技术?然后才是我们能不能走到前沿,和人家并排跑,即使谈不上领跑,但我们是不是能在某些个别领域里,能够和世界同步?这就是我当时的想法,实践的过程也是如此。

当然,理想很丰满,现实很残酷,如果公司不赚钱,再好的理想也没有用,所以我们公司几乎每一年都有风险。我们有一段时间做手机的代理分销,2003年“非典”来袭,所有业务只能停掉,而2003年又是手机从黑白屏换成彩屏的时间点,所以我们出现了大量的货物积压,再加上当时管理上有一些漏洞,对我们来说简直是一次生死考验。这类似的考验其实每年都会发生,所以我经常讲,很多时候外在看到的是企业家的光鲜,但谁也没有看到企业家每天如履薄冰地在做事情。

俞敏洪:这里面有商业模型重建的问题,因为你原来的商业模型更多是从联想拆出来的分销体系,到最后发现分销体系既不符合做数字中国的梦想,也不符合未来发展的大局,就只能做出改变,而在改变的过程中,你也从职业经理人变成了真正的企业家。你能否从你今天的角度来分享下,从一个职业经理人变成老板、企业家,这个转型过程中的关键点在什么地方?如果一个人真的要去独立打拼出一个上市公司,哪几个关键要素比较重要?

郭为:最核心的就是心理因素。作为职业经理人,我们大部分时候并不对最终结果负责,但作为一个企业家,你是所有事情最后的负责人,而这种心理上的精神压力是巨大的。所以我有时候会说,半创业也好、创业也好,都首先要做好心理准备,假如你的合伙人背叛你了怎么办?假如遇到诈骗,你所有的财务都没了,你能不能承受?你的研发方向踩了坑,投资人不相信你了,员工不相信你了,客户不相信你了,你还能不能坚持?我觉得这才是最终能让你走过来的东西,如同2022年初的新东方和现在的新东方,您那时候的心态和现在的心态一定完全不一样。什么是“相信‘相信’的力量”?就是相信精神的力量,你有没有这个精神?如果你想成为一个企业家,你就要有准备随时失败的可能性。

俞敏洪:你有没有过自己都不相信神州数码能做好的时候?

郭为:我不觉得神州数码不能做好,我相信这件事情一定会成,因为这个方向是正确的,但未见得是在我手上成,有可能我根本扛不过去。

俞敏洪:如果你扛不过去,同样的业务也继续会有人做,只是另外的企业在做。所以你不光要相信自己能扛过去,还要让底下的员工相信你能扛过去。

郭为:对。

俞敏洪:你后来是怎样转型的?你现在是中国最大的To B信息技术和数字技术的供应商,这种转型大概是发生在什么时候?

郭为:有两次比较大的转变,一次是创业之初,那时候我认为我们一定要向软件、向服务去做,为客户创造价值。

俞敏洪:软件服务其实是近十年才真正有的概念,真正的软件服务就是用软件SaaS、PaaS来做服务并收费。你其实比较超前,从20年前就开始想到了软件服务这件事。

郭为:也不是,其实20年前我们看美国信息产业结构的时候就会发现,当年硬件在美国的信息技术里占不到40%,60%都是软件和服务,所以当时所谓的主流就是要做软件和服务,而不是做硬件。我认为硬件某种意义上就是边缘的。

俞敏洪:那时候是不是已经有这样的思路了,卖电脑是过去,但软件和服务是未来?

郭为:对,所以我坚决地往这个方向走,但确实过程中有很多问题。举个最简单的例子,我们过去是一个硬件产品主导的公司,硬件产品的数列性很强,很容易做成本核算,但软件不一样,特别是软件服务。打个比方,一个人在手术台上做手术,只有剖开了才知道应该怎么解决问题,大量靠的是经验,而不是给你吃一片药就能解决的。所以,软件服务在那时就有相当大的复杂性,怎么做它的财务核算?所以某种意义上我们赔钱赔了很多年,很多人都不愿意为软件掏钱,因为看不见、摸不着。但我为什么坚持做软件?因为软件所占的比例越来越高,由我们的软件定义一切,就像特拉斯车本质上是一个软件,是它的软件定义了它的硬件,过去则是硬件定义软件。

02 神州数码的专业化发展

俞敏洪:为什么你最后要把神州数码拆分成三个公司?

郭为:走向专业化是每个公司的方向。神州刚分拆出来的时候比较综合,而在我们创业的过程中,不断产生了新东西,这些新东西要如何发展壮大,其实就是要走专业化路线。从职业经理人转变成企业家之后,第一个需要转变的是心态,第二个很重要的就是要提升你的洞察力。我觉得所有的企业家在洞察力上一定要先人一步,否则就没办法成功,特别是对于中国的民营企业家来说,我们没有任何资源,我们只有一颗大脑。

最近我跟公司讲战略,我说《孙子兵法》里第一讲是什么?一开始就叫“兵者,诡道也,不战而屈人之兵,善之善者也。”什么意思?竞争是很残酷的事情,不竞争才是对的,怎么能够做到不竞争呢?那就是我要在这个领域里有先见之明,我能垄断了它,走在别人前面,这样我就没有竞争对手了,不战而成。就像新东方,你看到并抓住了出国的浪潮,但你创办新东方的时候别人并没有想到,你不用竞争就可以做大。后来者肯定会学习、模仿,但你永远是在领先的道路上。我写《数字化的力量》也是希望给大家一点启发,我很希望中国的企业家、创业者甚至是老百姓,能利用数字化为个人的成长和发展创造一些机遇。

俞敏洪:所以你认为,把神州分成三大专业化方向分别发展,是促使了整个神州做得更大的一个主要原因?

郭为:对,神州信息做银行数字化转型,神州数码做通用基础设施,神州控股做智慧城市。

俞敏洪:企业家有时候不知不觉就会把自己的业务慢慢分拆成不同的公司,新东方也有这样一个过程。新东方原来是一家美国上市公司,后来拆出了新东方在线,分别做地面和在线,我当时也认为拆开以后两边独自发展会发挥各自更多的生产力,甚至部分意义上有点竞争反而会更好。后来“双减”以后,我就只保留了一家公司继续做教育,另一家公司我拿来做了东方甄选,现在这两家公司完全没有冲突了。我后来想过,如果没有前期新东方在线在香港港交所上市,东方甄选也许不可能成功,因为它能迅速借助资本平台的力量来发展。现在这两家公司就变成了两个不同的业务,但两边都在同时沿着自己的方向发展着。所以你认为如果神州这三家公司不分拆,不一定能做到1500亿?

郭为:不一定。

俞敏洪:每家公司变成独立体以后,互相之间如果能打通资源,又能独立发展,其实是会增加发展的能动性或者冲劲。你是三个公司的老总吗?

郭为:我是董事长,每个公司都有实际的操盘人。

俞敏洪:你认为一个公司在什么状态下应该分拆成不同的业务发展,在什么状态下应该放在一起做?

郭为:我主张拆分,因为人类的进步是专业化分工,我们手脚的分离就是专业化分工,手脚分离使得我们大脑发达了、神经系统发达了。所以一个企业沿着专业线去走,就可以走得非常好,如果都放在一起,牵扯的地方就会比较多,而且由于没有专业化分工,别人在认知你的时候就会出现一些问题。

其实中国改革开放三四十年,改革的成份多,创新的成份少,改革的过程是靠资源,而资源类往往容易形成综合型公司。但如果要走专业、走创新,不做成专业化公司几乎是不可能的。我没有任何其他资源,我只能靠专业上不断和国际学习、和国际竞争,在这个领域里首先走在国内的前面,然后走到世界的前面,才会有生存的可能性。

俞敏洪:所以,未来中国的创业公司更多应该往专业化方向发展,沿着有未来的、有需要的方向深挖,反而能更长久的获得社会的需求,并且推动更加先进的发展。

郭为:是的。

俞敏洪:在这样一个千变万化,黑天鹅、灰犀牛层出不穷的时代,你对三家公司的定位以及战略到底是怎样思考的?

郭为:2001年的时候,张维迎叫我去北大光华学院做了一个讲座,讲得挺开心。他说大家也不要听郭为胡吹,成功的50%靠机遇,50%靠个人。我当时就说,维迎你说错了,人的成功51%是机遇,49%是自己的努力。我觉得我们的能动性就在于对时代的把握,今天中美贸易战在各个方面都非常困难的形势下,我为什么强调数字化的力量?因为数字化是人类文明的一次跃迁,如果我们抓住这个机会,就可以变很多的消极因素为积极因素。

一个企业必须融入到时代的发展洪流中去,如果做不到,你是不可能成功的。所以为什么要强调企业家的洞察力,你洞察的是这个时代的发展方向。我觉得我特别幸运,最初分拆的时候是柳总他们给我创造机会,能走到今天我觉得也非常幸运。数字化技术就是未来,而且就像垒大坝一样,我们每一年的积累都使这个大坝越来越高,盛的水越来越多,只要不出现大的偏差,就不会有问题。比如我们给银行提供To B服务,中国一共就两千多家银行,如果一半银行都是我的客户,就能有所生存了。

俞敏洪:你是To C、To B都在做,几亿老百姓都在用神州数码为银行提供的服务体系。

郭为:我们的用户是老百姓,客户是银行,如何通过我们给银行提供的系统提升老百姓在金融服务上的便利性,就是我们的目标。

我总比喻,搞信息技术和搞中医是不一样的,搞中医越老越值钱,因为他有经验,但数字技术是在持续不断的全球性创新,搞不好可能就被淘汰了。但反过来我们也永远有机会,只要你跟得住,你就永远有机会。比如GPT出现以后,未来的平台会是什么样子?你跟得上吗?

俞敏洪:可能一夜之间,“把你消灭与你无关”,因为技术给人带来了无穷无尽的可能性。

郭为:像我在书里也讲了智能手机的出现,诺基亚是多伟大的公司,但苹果出来以后,诺基亚就没有了,诺基亚现在只做To B,To C彻底就没有了。

俞敏洪:现在技术日新月异,你今年也60了,你觉得你还能不能跟上步伐,甚至能超前对一家企业的技术进行提前布局?

郭为:有两个方面,第一,我们必须承认每个人的局限性,不只是年龄,即使今年我们才30岁,也一样有认知的局限性。

俞敏洪:你觉得认知是知识结构上的,还是眼界上的?

郭为:这我还真是回答不了,我觉得知识和眼界不是一回事。

俞敏洪:比如马云,他不懂技术,但他知道信息社会的状态和大的战略,所以做出了中国比较超前的信息技术公司。

郭为:所以很多东西是人的直觉,你对未来世界的判断、看法。我觉得这不是靠学多少知识就能够掌握的,我想这也是企业家珍贵或者企业家伟大的地方,一个企业家并不见得能多理解专业知识,更多是对商业、创业理解的前瞻性。对专业知识理解太透了,可能反倒成为不了企业家,可能会成为一个专家、科学家。

第二,每个人都有自己的天赋,我经常说,哪怕你是个高中毕业生,假如你在这个领域做了40年,你就能有院士的水平,因为你在这个领域深耕了这么久。所以,我觉得我即使在数字技术上有我的局限性,但我认为我还是能看清楚大的方向。此外,你要靠团队的努力,团队里有90后、80后、70后,我们属于60后,我们有一大批专业顾问,大家能达成某些共识一起往前走。

今天为止,很多规律和以前已经不一样了,比如摩尔定律,说集成电路上可容纳的晶体管数量每隔约18至24个月便会翻倍,其实他没办法证明,反过来是在用时间来证明。所以,在今天的数字化时代,很多规律、认知是有变化的。牛顿说过“有限的我们无法理解无限的上帝”,因为世界是无限的,我们的认知则是有限的,我们只是在有限的认知里去和外部产生了一个互动,而我们就以为这就是我们生活的世界,所以,人是没有办法超越自己的认知的。

俞敏洪:你觉得人的认知应该怎么提高呢?

郭为:科学对世界的认知在某种程度上也很有限,很多东西也不是靠科学就能解决的。

俞敏洪:你觉得神州数码少了你还能继续发展吗?比如你退休以后,你觉得神州数码会沿着你既定的轨道向前发展吗?

郭为:我觉得我秉持数字化中国的初心,也希望这个公司坚持下去,具体用什么样的路径、方法,我本身是没办法控制的。所以,我觉得神州数码离了我应该可以很好地往前走,只是我今天还能对它有贡献,我愿意帮助它一起往前走。就像你说的,60岁了,我已经做好退下来的准备了。

俞敏洪:你认为中国数字化的发展在今天落后于西方国家吗?

郭为:当然,我觉得我们在很多方面都是落后的,这是一个非常重要的现实,所以人家才会卡我们,如果我们和人家一样,他们就卡不住我们了。某种意义上我们是在应用层面上做得比较好,但在底层技术上,我们有非常大的差距。

俞敏洪:现在他们已经来卡脖子了,短期之内也不可能松开,你觉得我们的数字化进程还能加速发展,以至于最终超越西方吗?

郭为:超越我倒不敢说,但我们有改革开放40年的历史,在这40年中,我们也培养了自己的人才,所以我觉得我们可以在部分领域继续沿着这个方向走,那在累积的过程中,我们会不会又上一个新的台阶?我觉得完全有可能。当然,从某种意义上来说,这不是我们愿不愿意、想不想的问题,是西方要卡你,你就必须自力更生,必须靠自己去解决,我想这对我们也是一种考验,能不能渡过这个难关。但反过来讲,我们也应该更有斗志,努力做好。

俞敏洪:西方现在这种“卡脖子”的行为,对你公司本身的发展有影响吗?还是反而给你带来了机遇?

郭为:我觉得机遇和挑战并存,如果没有这样的“卡脖子”,我们可能会一直在一些底层技术上依赖于西方,但因为被“卡脖子”,我们不得不去做,而且必须得做,你有可能就需要经过十年甚至更长时间的努力,把一些底层的、基础的东西做出来,也许到了那时候我们和西方之间仍然会有差距,但那只是代际的差距,而不是从无到有的差距,这是非常重要的。过去我们根本不去想、不去做,现在卡脖子了,我们就要去做了。

俞敏洪:其实中国航天航空技术的发展也是如此,上世纪60年代西方也给我们“卡脖子”了,但我们今天的航天技术其实不算太落后西方。

郭为:对,做计算机的都知道,这么多年来,其实真正核心的东西,西方也从来没给过我们。

俞敏洪:所以我们也一直在努力研发。

郭为:对,只是有时候在市场上,大家都是喜欢买物美价廉的东西,但现在人家不提供这些东西了,用户就没得用了。所以我为什么说这对我们来说是机遇,因为用户没得用了,大家必然需要一些替代品,尽管我们的东西会稍微差一点,但我们会慢慢迭代,现在我们能满足70%的功能,之后是80%,最后是90%,这是一个逐渐发展的过程。

03 《数字化的力量》与《时间的力量》

俞敏洪:你介绍一下你的两本书。

郭为:我觉得我就像堂吉柯德,我看到了数字化的力量,看到了数字化对社会、对每个人带来的益处,所以我非常希望大家从科普、认知的角度来了解下数字化,因为认知的颠覆是给我们带来巨大变化的源泉。《数字化的力量》本质就是在讲什么是数字化,当然,我对数字化的定义也并非百分之百准确,我只是试图探索着给大家解释数字化和信息化的差异,数字化的表征是什么?比如,对于一个企业来说,它数字化最根本的目标是企业数据资产的累积,如同工业文明是货币资产的累积,而在数字经济时代,则是数据资产的累积。什么是数据资产呢?可能就是你的经验、你的客户、你的商机、你的知识产权,或者是你几千万粉丝的画像,他们为什么会喜欢你的原因等等,这些就是你的数据资产,当你掌握这些数据资产,你就会创新出更多更好的新产品。

俞敏洪:是一本科普数字化的书,但也跟现在的状态、未来的发展密切相关。

郭为:我们这代人基本都是1977年、1978年上的大学,对我们影响最大的一本书就是《第三次浪潮》,大家接触了计算机、使用了计算机,给我们带来了很大的变化。如果没有数字化、信息化,中国追赶西方的速度会更慢。

俞敏洪:数字化的发展缩短了我们跟西方的距离?

郭为:对,更多是数学的基础、思维的基础,机械在某种意义上更多是一种经验,经验是要花时间来沉淀的,没有足够的时间就没办法掌握这些经验。但数字化不同,而且中国是教育大国,我们的动脑能力比动手能力更强,这都是中国人在数字化进程中的天然优势。所以我觉得这就为我们民族、社会实现现代化创造了物质基础。

俞敏洪:这本书我读了两遍,一个是为新东方而读,一个是为我个人而读。郭为老师做了20年数字化,从神州数码独立开始,到今天为止,做成了1500亿的规模,这些都是数字化带来的某种成就,在这个过程中,郭为老师有很多体会,都沉淀到了《数字化的力量》这本书中。

郭为:《时间的力量》副标题叫“企业时间管理的实践与思考”。最早这是我们内部的一本教科书,教大家从时间管理角度来看,一个组织如何能把它的时间协同在一起。比如你是公司的一把手,你的时间实际是公司最稀缺的资源,一层层管理者、员工如何和你对齐,你关心的事情下一个人也会关心,这样才会形成组织的力量。所以,我觉得企业的所有资源中,最稀缺的资源是时间,其他资源都可以换。当然,这些内容是我们团队在实践过程中所形成的一些看法、经验,我把它提炼出来了。

俞敏洪:个人角度来说,最稀缺的资源也是时间。

郭为:因为我们过了18岁,就不再有18岁了,有多少钱也不会再有了,所以如何把自己的每一天过得有意义,是我写时间管理时的一个思考。我当时受了泰戈尔的启发,泰戈尔认为人有一个肉体的生命,有一个智慧的生命,还有一个超越自我的生命,即你的永恒生命。他认为永恒生命是上帝让你来到这个世界上的一个使命,你要完成这个使命。从这个意义来看,我们每一天如何让自己生活得更充实,其实比我们挣多少钱、当多大官更重要。大家常说,婚姻是爱情的坟墓,爱情就是一段时间的经历,婚姻则是时间的结果,你为了追求婚姻,可能你的感情就没有了。所以,我们用整个生命去体验每一天的过程,可能是生命本身的意义,而这本书就是想从个人到组织,帮助大家管理好自己的时间,然后使它更有意义。

俞敏洪:每个人的时间都是稀缺资源。世界上有很多资源,弄丢了也还能再回来,这就不算稀缺,比如钱,尽管我们现在没有钱,但我们未来可能会有钱。所以,尽管钱很珍贵,但它是可以通过努力去增加的,比如你现在每个月拿5千块钱,未来可能就会拿到5万块钱。但时间是丢失了就再也回不来的,所以中国有很多像“一刻千金”这样的成语。

我个人认为这本书有两个维度,一是时间的珍贵性,二是时间的高维度使用能力。每个人的时间都是24小时,有的人用24小时可以做出让自己不断成长的事情,有的人24小时在低维度重复,这个时间就过得没什么意义。就像你前面说的,一个老板的时间,不仅仅是自己的,还是企业的、员工的,你的时间花在什么地方,以什么方式花,其实非常严重的影响了企业的发展。当然,有时候老板做的事情也有可能被下面员工认为是不靠谱的,比如当初新东方做教育做得轰轰烈烈的时候,我就做直播卖货、直播聊天,大家就觉得老板做这件事很不靠谱,当时我让新东方人都学习一下,也去做做直播,他们说不行,他们没时间做。后来证明直播给新东方带来了新的发展机遇。

所以,我觉得老板要做两件事情,第一,现有业务如何高维度发展,老板需要思考。第二,老板的时间运用,并不是要24小时拼命工作,而是你哪怕呆坐10个小时什么都没干,但你产生了一个对企业发展有帮助的新创意和想法,这可能比你勤奋工作24小时还要更管用。你作为老板,你的时间是怎么用的?是每天早上7点上班,晚上12点走,天天忙着指挥员工干活,还是把更多时间用在思考企业发展,或者是和你认为值得交流的员工、管理者一起探讨企业的发展,再或者是有更多时间和其他企业家聊天并从中汲取营养或者灵感?你时间的使用,就决定了公司的发展前景。

郭为:某种意义上来讲,作为一个企业家,甚至可能在睡觉的时候都在想企业的事情,所以从时间管理来看,你可能一天24小时都在想企业的事情,但这并不意味着你要坐在办公室里跟大家开会,跟大家做一样的事情,比如你做直播的时候,实际就是一种探索。企业家不断在找新的无人区,探索新的可能性,这是企业家的本份、本职工作,而不是天天管理你已经在做的事情,所以一个优秀的企业家,应该有一半以上的时间是做跟当下企业做的事情没有关系的事情。作为一个企业家,只有你才能为这个企业指引方向,别人都有日常工作,都有KPI,他必须把现实的工作做好。而对企业家来说,从大的来讲,你要完成自己的使命,从小的来讲,我们就是要为股东负责、为投资人负责。

我的时间管理也是如此,尽可能用我50%的时间做和现有业务相关的事情,另外50%的时间可能就不直接相关了。比如我们公司现在的战略叫“数云融合”,其实“云”的战略是在2006年由谷歌和AWS提出来的,那时候我们就在想,尽管它和我们2006年做的业务没有一点关系,但你必须去接触、去了解,后来逐步积累十几年以后,我们才有了条件去做当时人家提出的概念,而且我们有新的创意、新的想法。所以我觉得企业家就是一个不断探索的职业,企业家的时间不能都放在日常工作中。

俞敏洪:非常对,企业家一半的时间管现在正在进行的业务,另一半时间可以去探索跟现有业务有一点点关系,甚至完全没有关系的发展动向。一个合格的企业家,既要把现有的企业管好,也要有一半的时间去面向未来,去接受新思想、新技术、新创意,以及自己产生新创意、创新能力,而这些才是对企业发展来说更为重要的。

很多企业家其实对未来的世界和正在发生的新鲜事情充满好奇心,包括一些年纪更大的企业家们,但现在有一些年轻人反而没有了好奇心,你觉得一个人如何能保持对外来世界的好奇心?

郭为:这也回到人生的意义是什么这个话题。其实好奇心本身会产生多巴胺,会使你快乐、幸福,如果你连好奇心都没有,你生命本身的意义又何在呢?人类的存在就是不断探索自然、不断探索自我的天赋、能力的过程。我们为什么要上太空?不就是为了探索人类能触达的空间有多远吗?我们为什么要研究心理?不就是想研究人类自身的思想能多深刻吗?如果一个人连好奇心都没有,他活着有什么意思呢?

俞敏洪:一个人要尽可能激发自己的好奇心去探索未知,解决某种难题或者迎接某种新挑战,这样反而能激发自己人生的活力与意义。

郭为:对。

04 数字化:每个人的必修课

俞敏洪:提起数字化,大家都不太清楚数字化是什么,现在有一大堆概念,语音技术、元宇宙、区块链、数字化、ChatGPT……老百姓会觉得这些事情跟我有关吗?我懂不懂跟我有什么关系?所以你讲讲到底什么是数字化,数字化跟个人有什么关系?

郭为:今天要对数字化做定义是非常难的,但我想,它和信息化有一个差别,信息化讲数据是一种信号,信息化能通过这种信号去控制你更准确地达成目标,比如ERP也好、流程也好,在信息化之后,能使你的工作效率提高。而数字化呢?不仅仅要完成信息化所能完成的事情,还会形成数据资产的累积。什么叫数据资产的累积?一个企业如果能将业务过程变成数字,这些数字就能反映业务的本质。以银行业为例,面对一个客户,我们为你做贷款也好、理财也好,这本身是一种业务,但这背后的逻辑是一种风控模型,即这个客户的风险偏好是什么样的,银行是在基于这样的风险偏好推送合适的理财产品,而这背后就是一个数学模型。如果银行能不断累积数学模型,那在面对千万上亿的用户时,你就可以通过千万上亿的数据模型不断重组你所推荐的理财产品。现在我们能实现批量定制,比如有一百万人都在用同一套理财模型,但在未来,可能能做到每个人都能有自己的数据模型,有自己的个性化产品推荐,这带来的结果是什么?过去我可能就拿十万做理财,但因为现在有非常针对性的理财产品组合,我可能就会把所有钱给到这家银行做理财。

俞敏洪:因为最个性化。

郭为:是的,你过去可能会留有一点存款,然后分一点做风险投资或者简单的理财,总之,你的资金会分散在不同的地方做不同类型的投资。但当一个银行能分析出你所有的风险偏好时,它就能提出一套适合你的方案帮你管理资金,这样的方式,其实就是银行用数字化实现了业务的增长和创新,将数据资产的累积变成了生产要素。

俞敏洪:数据资产的累积在某种意义上变成了财富?

郭为:对,比如我们刷今日头条的时候,你既是数字消费者,也是数字贡献者,因为它会根据你的喜好给你推送信息,目的就是增加你的阅读量,然后给你推送广告。所以当数字化变成了生产要素,哪个企业拥有越多的数据资产,哪个企业就越厉害。

俞敏洪:所以,企业其实已经不能跳过资产数字化这个关口了?

郭为:不能,最后一定会演化成这样,当然,数字化不可能代替工业化,更不可能替代农业化的成果,但它会创造出新的价值。这次大模型、AIGC的出现也对数字化带来了极强的推动力,因为过去若要分析、研究生产经营过程中形成的数据,从而再产生新的业务,会是一个相当长周期的过程,但大模型、AIGC的出现能秒速处理完这些数据,大大缩减了周期。所以我把AI技术定义成人类进入数字文明的技术起点,它是一个边界点,会引发我们对数字化的新思考。过去讲数字化的时候,大家无感,但大模型、AIGC的出现,以及未来的一系列变化都会使大家体会到数字化的力量,数字化对人类的影响。

俞敏洪:假如你是新东方的顾问,你会给我什么样的关于面向未来的、数字化方向的建议?我应该从哪些方面做起?

郭为:第一是你的数据资产。什么是你的数据资产?就是围绕你核心竞争力的数字化。以神州数码为例,因为我们做的是To B业务,我的核心竞争力就是我们给客户提供的服务,他们作为企业,也会有对IT的偏好,有的银行可能喜欢新技术,有的喜欢稳定的技术,那当我们要给他们提供方案的时候,就要考虑到差异性。

俞敏洪:你们给每个银行提供的方案都不太一样?

郭为:不太一样,也要考虑到银行自身的客户群,有的To B多,有的To C多,有的中小企业多,有的大型企业多……这些差异都会影响到他们管理软件、应用软件的差异性,所以,我们只有真正体会到客户的这些东西,才能设计出最能满足他们的产品,而这些都是我们的数据资产。当然,也需要包括我们核心技术的数字化,一方面是我们的客户,一方面是我们的供给,我能有机地组合好我的技术、服务,我就能有更高的盈利能力,就能扩大我的市场范围。

所以,对于新东方来说,第一,资产数字化。新东方必须研究自己的核心竞争力是什么,是你的教师还是你的客户,是你的教材还是你的传播方式等等,而这些东西有没有进行数字化?一个企业的数字化战略就是企业战略,企业在数字化经济、数字化时代,你如何能通过数字化来构造企业的核心竞争力,就是你的数字化战略。所以,数据资产是非常重要的一个部分。

第二,决策数智化。我们大多数的决策是有案例、有经验可循的,我们把它叫做常规性决策,如果能通过数字化技术、用机器代替人工完成这些常规性决策,就会减轻整个组织的冗余度,提高效率,因为管理的过程就是一系列决策的过程。

第三,企业无边界。在互联网的背景下,社交网络平台其实把我们都组织到了一起,所以无论是在企业内部还是外部,大家的交流都是无边界的。这样的沟通交流其实打破了传统的工作流,过去我们是线性工作流,一个岗位只承担一个功能,但在今天,每个人在网络里都是一个节点,而且是多功能的,这样大家的潜质才能得到极大的发挥。

第四,产业数联。我研究制造业、工业产业比较多,互联网是人与人的链接,而我们在传统网络里是设备与设备的链接,其实就是产业数联,所以,数据的链接会成为未来的一个方向,一个企业一定要考虑你的数据是和谁链接,你的数据供应链应当如何打造。我过去总提到一个例子,罗尔斯-罗伊斯公司(简称“罗罗”,英国著名发动机公司,也是欧洲最大的航空发动机企业)过去是卖发动机的,随着科技不断进步,它的售卖价格其实越来越低,最后他们形成了一种共享模式——他们直接将发动机卖给中国南方航空,直接与南方航空进行数据链接,他们会根据南方航空当次航班的旅客人数、飞行距离、风向等因素来针对性地调整发动机转速,进而达到最低功耗,这样就能节省下来很多费用,而这部分费用他们可以和南方航空一起分成,这就是由于数据链接而形成的新型商业模式。

俞敏洪:精准数据带来精准商业模型。

郭为:所以在企业数字化转型当中,这几个要素是要考虑到的。但我们过去的主要客户是在银行、大型制造行业里,毕竟隔行如隔山,针对于新东方本身,我觉得我们可以交流,但最重要的就是要把握一点——新东方的核心竞争力是什么?这些核心竞争力如何实现数字化管理?如果这些东西都实现了,其他的就一步一步往外延伸就可以。

俞敏洪:太好了,这是我今天最大的收获。

郭为:数字化是企业的必修课,对于个人也是如此,我们每个人都要逐步掌握数字化的技能,否则在未来找工作就会比较费劲。比如在工业文明时期,最早的汽车司机都是赶马车出身的,大家知道最早的汽车,什么零部件最容易坏吗?是方向盘,为什么?因为要停马车的时候是拉缰绳,而最早的汽车司机都改不掉习惯,总会踩刹车的同时还拉方向盘,就把方向盘拉坏了。20年前我们刚参加工作的时候,汽车是一个多么稀缺的东西,但今天几乎大家都会开车。所以,未来数字化的能力就是我们每个人的能力。当然,由于计算机技术的发展,特别是云技术的发展,未来在云上,你只要懂得业务逻辑,懂得数字的基本概念,你就可以通过图、各种拖拽的方式把你的业务转化成一种软件,转化为一种计算机可以识别的流程,这是未来发展的方向。

俞敏洪:现在每一个人都已经生活在数字化之中了,甚至已经被数字化部分的改变了生活方式,比如大家玩短视频,就已经把自己数字化了,你发微信也是把自己数字化了,因为你发的微信内容的总和,就成了你这个人的内容画像。所以,数字化跟我们每个人都相关。

随着数字化的发展,未来人类社会的工作会受到什么样的影响?哪些人可能会因为数字化而被时代淘汰,哪些人用一种什么样的方式应对数字化,在未来反而会更加有机会?

郭为:就是好奇心,我认为人的创造力、好奇心永远不会被机器所替代。数字化能替代掉那些重复性的、记忆性的工作,但真正有创造性的工作是不可能被替代的。所以我在《数字化的力量》里也讲了这个道理,数字化某种意义是对人类的解放,每个人都可以回归到自己的天然禀赋。你会画画,你会写字,你会音乐,你可以通过数字化使这些东西发挥到某种极致,而不必做你不喜欢的事情,这就是数字化所能带来的改变。

俞敏洪:是不是某种意义上,数字化能放大人的才能,而且使才能更容易变现?

郭为:是的,工业化也是一样。过去我们看《摩登时代》,人和机器一样拧螺丝,今天我们可以用机器拧,不会让人去拧。现在很多人都在做重复性的工作,比如一些写代码、测试的工作,都是重复性工作,这些东西一定会被替代,而且它能24小时不吃不喝的干,不需要你做思想工作。所以,到了那个时候,人应该最大限度地发挥自己的创造力、想象力。

俞敏洪:这个创造力如何能跟自己的生计联系起来?未来的人如果不再能做那些重复性工作,光发展自己的创造力,他们能如何靠这些创造力或者技能养活自己呢?还是说会有一个新的商业模式?比如有些人喜欢唱歌,大家原来都不认识他们,但他们后来通过直播唱歌积累了很多粉丝,他们就可以收打赏,还可以卖货。这样一来,他们原本不能变现的能力,就通过短视频平台变现了。未来如果有这样的平台帮助大家利用自身的个性化能力变现,是否也是一种工作模式或者生存方式?

郭为:我不能绝对地去说这些东西,但是我觉得这个世界上发生的很多事情、行为,并不是所有人都能在某一个层次去理解的。实际上,任何一个人都具有他的天然禀赋,这些禀赋如果能发挥出来,对社会都是有意义的,并不是说所有的创新一定是大学教授、院士搞出来的,我们不能用今天的认知来定义哪些人不会有天然禀赋。

俞敏洪:所以你觉得没有用的禀赋,在未来的数字化平台上,可能反而是值钱的东西?

郭为:对。

05 数字化发展的隐忧

俞敏洪:很多人没有想到,自己拍的一些小日常,几秒钟、几十秒钟的视频,会突然有无数人关注,但这在数字化大平台的社会中,反而成了一种稀缺资源。对不对?

郭为:对。

俞敏洪:我们现在不知不觉在数字化过程中把自己交给了大平台,比如我们把我们所有的秘密交给了微信、抖音,这就形成了一个问题,这些大平台所有的数据,都是由个人贡献的,如果没有这些个人的贡献,就没有大平台,如果没有这样的大平台,个人也没办法在上面消遣做事。但这涉及到一个问题,数据资产在大平台上到底属于个人还是属于大平台?如果属于个人,大平台没有资格随便用,如果属于大平台,个人对平台的贡献怎么计算?

郭为:我觉得这就是人类面临的巨大挑战,但我认为这个挑战并不可怕,因为在农耕文明时代,我们所有的制度是以土地制度变迁为基础,那时候没有资本的概念,工业革命之后,我们围绕着资本制度,在实践中不断完善了一系列经济制度。如今,数据作为重要的生产要素的时代,但目前还没有一个政府或者组织能提出比较完整的隐私权和分享权之间的对立统一关系,但我相信,伴随着技术的进步,人类文明的进步,我们会想出各种各样的办法。

俞敏洪:未来技术能不能达到这样的状态,我能用你的平台,但平台不能收集我的数据,有可能出现这种技术吗?比如我愿意每个月付你15块钱、20块钱,但你不能收集我的数据、信息,有可能吗?

郭为:我认为完全有可能。技术是什么?只要你能想到的,一定可以做到。

俞敏洪:当然平台有权力拒绝我。

郭为:对,很简单,你过去想看《人民日报》,不就是花钱买了就能看了。我想了解这个平台的数据,但我不愿意把我的数据给你,那我就给你付钱就行。

俞敏洪:在未来,这是一种模式,至少有一部分人不愿意把自己的数据分享到平台上,因为这涉及到数据产权的问题,也涉及到个人隐私的问题。现在每个人都在“裸奔”,之所以还没有发生严重影响,是因为大部分人都比较守规矩,但平台会在背后如何使用你的数据,你是完全不知道的,比如Facebook就因为泄露了个人信息被罚款。

郭为:对我们来说,我们的维权意识、对技术的认知能力还有待提升。

俞敏洪:你认为在这样的数字化时代,如何能保护个人隐私?

郭为:这要从两方面来讲,个人隐私要有法律上的保障,也要有技术上的保障。我们过去比较强调技术上的保障,对法律上的保障研究不够。数据本身是一个全球性问题,不是任何一个单一国家就能解决的,因此,在全球化进程中,对于国际关系来说,有一个很重要的挑战——在数字文明时代,不可能有独立的和别人不交往的个体。

俞敏洪:我们需要共同维护一个正常运营的美好社会,而不能一方面不承担责任和义务,一方面又享受这个社会带来的好处。

郭为:对。

俞敏洪:我觉得现在的平台有两个问题,我称作平台霸权。第一个霸权是不经过个人同意的情况下,可以综合性地使用个人信息,这个话题前面已经讨论到了,第二个霸权是现在的平台在某种程度上可以左右一个人的思想和行为,它们会屏蔽掉一些不利于平台的观点,只留下有利于它们的观点,甚至最后会影响到大家对一件事情看法的对与错,一个公共平台原则上不应该有这样的立场性,这种情况可以怎么解决?

郭为:这就回到人类文明面临的大问题了。在数字化到来的时候,平台是层层叠加的,它不会是一个独立的平台,而是会形成很多平台,一层一层地往上叠加,因此,如何实现平台之间的共享或者相互制约,就是一个治理的问题。你提到的这个问题其实在某种意义上就是因为掌握平台的人在靠它的技术霸权剥夺你的权利,这说明我们的治理本身是落后于技术发展的,这是我们要去改变的。

俞敏洪:是的,比如美国的某几个平台对总统选举的导向产生了比较大的影响,实际上中国也有很多全民性的大平台,如何保证平台的公正性、公平性,如何制约平台不去侵犯老百姓的权利等等,会对平台的长久发展,对国家的正向引导起到非常大的作用。作为普通老百姓,你对这些平台有什么期待吗?

郭为:这就回到了一个根本性问题——多样性。如果这个国家只有一个平台,怎么管都是管不好的,但如果有多个平台,就会有不同的声音发出,哪个平台能最真实的反映社会的本质,这个平台才会更有生命力。我觉得竞争、多样性,才是解决偏差的根本途径。

俞敏洪:兼听则明,偏听则暗。

郭为:是的。

俞敏洪:现在很多人有一半时间都生活在虚拟世界中,比如刷几个小时的短视频,玩几个小时的微信,还有不少人在公共平台无所顾忌地表达自己的观点,甚至是骂人,但一到现实生活中,就发现这些人其实缺乏与人交往的能力。现在元宇宙来了,ChatGPT又来了,更多的工具和技术都能让人沉浸在自己的虚拟世界中,甚至未来可能通过元宇宙环游世界,在这种情况下,虚拟世界对人与现实世界之间的关系,会产生什么样的影响?

郭为:20多年前,我曾经做过中国青少年网络保护协会理事,那时候我们做过一个调研,就发现了一个很大的问题,很多青少年在网络游戏里可以随意杀人、打人,所以他们回到现实生活当中时,他们也不认为杀人、打人是犯法的事,当时有很多类似这样的事情。所以,一个人只生活在虚拟社会脱离现实,这是极其不健康的,我们应该从社会的角度对它提出一些改进。而且,生命的意义在于生活本身,如果你是在虚拟空间生活,你的生命有什么意义?

俞敏洪:康德说,生活的意义本身在于体验。但虚拟体验是一种虚假的体验,人生活的真正意义在于对现实生活的深入体验。但有的人在现实中体验生活觉得很痛苦,就跑到虚拟世界去了,他在虚拟世界里可以无所不能、无所不为,这确实是一种逃避,但长久以后,他的心理上就会出现问题,所以,人无论如何都要走向现实世界去体验。你觉得一个人如何能摆脱虚拟世界对日常生活甚至是生命所产生的负面影响?

郭为:我们为什么会限制孩子上网的时间?因为他们缺乏对时间管理的认知,如果他们一直在网络上,就会失去对现实世界的感觉。成年人也是如此,你不能整天都在网络空间里,你应该和现实接触,我们的创造力也是在现实中体现出来的,数据仍然是一种工具,你不能把所有的东西都变成生活本身,你还是要去体会很多人自身的东西,所以,社会要有一个正确的引导。很多时候,我们会容易做过头,说到某件事情,大家都一股脑往那个地方走,其实像西方发达国家,他们的电商都不像中国这么发达,走走小街、买买东西,也是一种生活的体验。

俞敏洪:你觉得这是西方的先见之明吗?因为我到西方国家需要刷信用卡,不能像中国这样直接用手机支付,他们的街边有各种各样的小店,大部分人都过着相对中国来说距离数字化更远的生活,但其实他们的技术公司是世界领先的,老百姓的生活却没有跟上步伐,或者是故意没跟上,你觉得这是他们保护生活的先见之明,还是老百姓心态落后,就是不想跟上?

郭为:我觉得这是他们的一种平衡,他们的数字化技术是遥遥领先的,但他们在消费上、在生活本身,是落后于我们的,我觉得这是一种平衡,他们或许希望逐步往前走。我觉得我们现在快速发展的状态会产生一些负面,我们的实践领先于很多的制度设置。中国改革开放只有40多年,我们真正走向市场经济只有40年,如何去完善法治、市场经济体制,我们还有非常长的路要走。

俞敏洪:实际是一个不断完善的过程,但不能走回头路,比如我们现在不虚拟化、不数字化、不再有短视频了、不再有微信了,大家也受不了,某种意义上这已经变成了我们生活的一部分。

06 尾声

俞敏洪:今天时间差不多了,我来做个总结。今天与我对谈的是神州数码的郭为老师,他从联想出来创立神州数码,并且做成了1500亿的大公司。神州数码主要是为To B业务提供软件和数字化服务,我们作为个人,其实多多少少都用过银行系统里的东西,但我们没有直接向神州数码付费购买,所以很多人都不太了解。

我和郭为算是同龄人,我们依然努力跟随新时代,想要去创造和引领一些东西,我觉得这种精神也是可嘉的。郭为在技术方面比我要大牛太多,我是一个技术盲,一看到技术术语就会一脸懵,但即使是新东方这样非常传统的老师面对面讲课的机构,也或主动或被动的被数字化了。

同时,郭为也是一个学者,他基于自己的亲身实践写了两本书,《数字化的力量》和《时间的力量》。《数字化的力量》是郭为在数字化领域摸索20年所做的总结,以及对未来世界数字化的预测。这本书我读了两遍,一方面我希望自己能真正理解什么叫数字化,它是如何发展来的,另一方面,这本书对新东方未来的发展也有非常重要的指导作用,我懂数字化也好、不懂数字化也好,新东方走向数字化的宿命是不可改变的,比如现在的东方甄选,在某种程度上就是数字化所带来的成果。《时间的力量》是郭为对于一个企业家或者一个人应当如何将时间当作稀缺资源,将其使用到高维度和高战略点上,进而为自己创造更多成就,当然这也会为企业带来更大的发展机会。总之,这两本书都带着某种科学家的严谨,但也带着非常实干的精神,有丰富的、深刻的、生动的案例,大家可以读一读,也许可以提升大家的认知维度。

今天我们也围绕着数字化和时间谈了不少问题,更多是围绕数字化和个人之间的关系来聊,因为我们每个人都生活在数字化之中,我们看直播是数字化,短视频是数字化,用微信是数字化,在平台上买东西也是数字化。在数字化过程中,我们如何生存下去?我们的数据如何能变成我们的资产?我们的数据和大平台之间的关系未来到底如何安置?国家的法律法规应当如何进一步健全?我们利用平台的时候,如何进一步保护我们的隐私?我们作为用户应当如何进一步防止平台霸权?以及平台未来应当如何发展才能为我们提供更好的数字化服务等等,都有所涉及。

我们也探讨了,一个人面对新鲜事物应该保持好奇心,通过好奇心不断迎接世界新的变化,并在新的变化中找到自己的位置、找到未来发展的机会,使自己跟这个时代同步。在这个过程中,我们能通过对新鲜事物的追求,寻找新的商业机会也好、人生发展机会也好,从而让自己的人生变得更加有意义。

郭为反复强调,我们要跟上这个时代,在他看来,人其实是51%的机遇及49%的个人努力,机遇就是大时代、大环境,机遇可以是被动模式,但我们也可以通过个人的努力和机遇结合起来变成自己百分之百的成功。我们不要抱怨我们处在一个充满不确定性的时代,正是因为这样的不确定性,才对我们进行了重要的考验,主要考验了两个方面:第一,考验我们有没有跟上时代的能力,有没有展开自己的好奇心和个人努力去追寻这个时代的能力;第二,考验我们对于这样不确定性的接受能力。我个人一直认为,当一个人有能力把不确定性当作自己最好的机会,才能跃上更高的台阶。中国有鲤鱼跳龙门的说法,鲤鱼跳龙门的时候,一定要经过龙门的激流险滩,激流既给鱼带来了阻力,也给它带来了动力,使它能够跃上龙门,最后走上新的台阶,但如果是在普通平缓的水中,它是不可能有跳龙门的能力的。我们个人也是如此,任何一个时代的挑战,如果我们能利用这样的力量,我们最后就能为自己的未来带来新的发展空间。总而言之,在新的时代,让我们变成新的自己。

郭为:刚才俞老师的一些提问也引发我深入思考,如果当时神州数码不分拆,我会不会成为一个企业家?你没问之前,我还真没想过这件事情。

俞敏洪:这件事情就是你的鲤鱼跳龙门。今天时间关系,我们就对谈到这里了,谢谢郭为!

郭为:也感谢俞老师提供这样一个平台。每个人的成长和每天的体验是分不开的,我今天也通过和俞老师的交流学到了很多东西,谢谢俞老师,谢谢大家。

俞敏洪:各位再见!

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